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No.63558426 - 无标题 - 科学


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No.63558426
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无标题 无名氏 2024-08-24(六)21:07:59 ID:He1I0Y7 [举报] [订阅] [只看PO] No.63558426 [回应] 管理
想问一个关于唯物主义/物理主义的问题,希望研究心灵哲学的朋友可以帮忙看看。我构建了一个不很成熟的论证:
前提(1):物理主义认为,一切(包括心智)都是物理的
推论(1):基于前提(1),作为一种一元论,物理主义认为所有存在物就质上没有差别,而只有量的差别
前提(2):人类有心智(作为一种可以被还原为物理现象的东西)
推论(3):基于推论(1)、前提(2),一切存在物都有心智,只是量的差别不同(比如,石头也在很微弱的层面上有心智)

我不是搞心灵哲学的,但我知道一些物心论会主张这种观点。但我很好奇其他的物理主义者会如何回应这种观点。我不了解心灵哲学,希望有研究这方面的人回答。

我知道类似的观点不是什么新东西,至少莱布尼茨很明确地主张这种想法。但是在现代,这是不是有点太…神秘了()

jp
Tips 无名氏 2099-01-01 00:00:01 ID:Tips超级公民 [举报] No.9999999 管理
(`ヮ´ )
无标题 无名氏 2024-08-24(六)21:08:36 ID:He1I0Y7 (PO主) [举报] No.63558433 管理
此处推论(3)应改成推论(2),但不影响阅读
无标题 无名氏 2024-08-24(六)21:11:44 ID:He1I0Y7 (PO主) [举报] No.63558459 管理
搜了一下,物心论应改成泛心论
无标题 无名氏 2024-08-24(六)22:44:01 ID:LhWkRsO [举报] No.63559346 管理
你的论证探讨了一个有趣的问题,即物理主义与心灵哲学中的泛心论(panpsychism)之间的关系。

首先,物理主义的核心主张是任何存在的现象最终都可以用物理学描述和解释。传统的物理主义者会认为心智状态是由大脑的物理状态引起的,而不是心智本身是一种独立的存在实体。

你的论证涉及一个类似泛心论的观点,即是否一切事物都有某种程度的心智,这对于许多物理主义者来说可能会显得有些极端或不必要。大多数物理主义者可能会指出,心智的出现需要复杂的物理结构(如大脑),而不是单纯从物质的存在性质中推导出。

对于泛心论者或者对这种观点有开放态度的物理主义者来说,他们可能会指出,心智的存在是一种基本性质,与物理性质共同构成世界的基本成分。

在现代的心灵哲学讨论中,与其说这种观点太神秘,不如说它提供了一个解决“心灵硬问题”的潜在途径:意识如何从非意识物质中产生。这种论点也受到一些学者的重新审视与讨论。

每一个哲学立场都有其挑战和争议点,如果深入下去,可以看到不同观点之间复杂的辩论,对于物理主义者如何回应这一观点,他们可能会倾向于强调物质结构的复杂性和功能关系在心智产生过程中的必要性。
无标题 无名氏 2024-08-24(六)22:46:55 ID:LhWkRsO [举报] No.63559376 管理
Nova ai回答完了,这是我的回答
>>No.62455055
无标题 无名氏 2024-08-24(六)22:50:26 ID:vNfCzFo [举报] No.63559410 管理
不知道,按照思考还是什么是认识世界工具这个观点来看,工具对世界的解释力还有解释上限是这些东西的差别
无标题 无名氏 2024-08-24(六)22:54:48 ID:6SxeYAj [举报] No.63559444 管理
>>No.63559376
ai太适合回答这种哲学问题了

如果您认为心智并不存在,只是大脑制造的幻觉,这种观点接近于一种被称为“消除主义”的哲学立场。消除主义者认为某些日常心理学术语(如信念、愿望、心智等)不应被视为科学研究的合法对象,因为这些概念无法在科学的框架内得到合理解释或证实。以下是这一立场的一些关键点:

科学的严谨性:
消除主义者认为,心理学中的许多概念如“信念”、“愿望”或“心智”等,是前科学时代的遗留物,它们缺乏精确的科学定义,不能被直接观察,也难以用科学方法进行严格测试。因此,这些概念应该被更精确的神经科学术语所替代。

神经科学的解释:
在消除主义的视角中,所有被视作心智活动的现象实际上可以被解释为大脑的物理过程。例如,当我们谈论“痛苦”时,消除主义者可能会指出这实际上是大脑中特定神经元活动的结果,而不是一种独立存在的“心智状态”。

幻觉的概念:
将心智视作一种“幻觉”,意味着您可能认为我们对自身的心理经验(如感觉、想法、情绪等)的直观理解是一种错觉。这种观点挑战了我们对自我和意识的传统理解,提出意识可能只是大脑活动的一个副产品,而非实际存在的独立实体。

哲学与科学的交集:
消除主义触及了哲学和科学的深层交集,尤其是在探讨意识、自由意志和人类行为的科学基础时。这种观点强调科学方法和实证研究在理解人类心理和行为中的重要性。

批评与对立:
消除主义也面临着广泛的批评,特别是从那些认为心智概念在描述、预测和解释人类行为上不可或缺的观点来看。批评者认为消除主义忽视了心理经验的主观性和复杂性,可能导致对人类经验的简化理解。

如果您倾向于这种观点,可以进一步探索哲学和认知科学中关于消除主义的讨论,以及这种观点对心理学、神经科学和人类自我理解的影响。这是一个非常丰富和有争议的领域,涉及深刻的理论和实证问题。
无标题 无名氏 2024-08-24(六)22:56:16 ID:LhWkRsO [举报] No.63559456 管理
>>No.63558426
首先,什么是心智?正常大脑中的各类神经元电信号的总和就是心智了吗?既然如此,一个哲学僵尸和一个此在又有什么区别。如果我把电信号转变为其他种类的信号但输入输出的频率与回路和大脑电信号一致,能算作心智吗?
无标题 无名氏 2024-08-24(六)23:01:55 ID:LhWkRsO [举报] No.63559528 管理
而大脑能够把握存在概念的存在与自在之物的存在本身,就inner-the-world了,换言之,物质(或者说参数下的各物理量表征)与心智实体(概念对这些物理量的把握与承载)本身就昭示了辩证唯物与辩证唯心的调和。
无标题 无名氏 2024-08-24(六)23:15:07 ID:He1I0Y7 (PO主) [举报] No.63559655 管理
>>No.63559456
首先声明其实我并不特别倾向于物理主义者的想法,我只是觉得根据我在一开始的推理,物理主义必然会推出泛心论的结论。
至于你我觉得一个物理主义者应该是会赞成你对心智提出的两种意见的
无标题 无名氏 2024-08-24(六)23:22:16 ID:LJv9Fby [举报] No.63559732 管理
>>53115310
可以看看这条串的内容
我这里只引用其中的结论,人脑是一种自动机,那么推广一下,可以认为所谓心智就是自动机运行的结果
它否定了万物都有心智,因为只有生物才具有这种功能的大脑,也并没有增添神秘的特殊性,因为自动机的原理已知,理论上也可以造出来
我认为这是一个比较好的对于心智的解释
无标题 无名氏 2024-08-24(六)23:23:02 ID:He1I0Y7 (PO主) [举报] No.63559737 管理
>>No.63559528
我觉得你的意思是:心智可以把握自在之物和存在概念本身,说明心智和自在之物是一致的。
但我觉得这其实是不够的,因为必须要说明这种切中本身是如何成立的,以及需要说明自在之物何以是“物理量表征”。
或许康德意义上的先验统觉(说明统一性的最终来源)和知性所订立的法则(例如:“一切直观都是外延的量”)可以起到帮助。

*谈不上反驳 只是一点补充
无标题 无名氏 2024-08-24(六)23:48:54 ID:He1I0Y7 (PO主) [举报] No.63560034 管理
>>No.63559732
emmmm…但我觉得这种说法其实没有说明什么,因为它只是物理主义的一种版本而已。

但我确实发现我的论证的一个步骤是存在问题的。推论(2)不能简单地由前提(2)推论(1)得出。例如,一只鸟可以飞,推不出人也可以飞(或者亚里士多德一点,潜在地能飞…这太诡异了)。除非包括这个假设:物质和心灵是异质的,因此无法从无心灵的基本粒子推出人的心灵。但是,这本身就是物理主义的基本立场。

所以这相当于是白忙活了()
无标题 无名氏 2024-08-24(六)23:51:37 ID:He1I0Y7 (PO主) [举报] No.63560067 管理
>>No.63560034
啊 口误了,我的意思是,物质和心灵的同质性是物理主义的基本立场
无标题 无名氏 2024-08-25(日)06:39:46 ID:3CdOOtI [举报] No.63561950 管理
按这个逻辑,鸟类飞翔也是一种可以被还原成物理现象的东西,一切存在都会飞。
按这个逻辑,一切存在都会一切
无标题 无名氏 2024-08-25(日)08:15:38 ID:aH1DtWm [举报] No.63562149 管理
bro觉得自己是笛卡尔

(无恶意,只是看到用公理推导哲学问题觉得很像顺便玩下烂梗)
无标题 无名氏 2024-08-25(日)08:30:22 ID:aH1DtWm [举报] No.63562193 管理
正经讨论:是的,你就是可以认为石头也有心智。

之所以感觉奇怪,我认为是因为对于在po这里对心智的定义是一个语言学上的模糊概念。学界对于心智的界定各有说法,但首先它至少得有神经活动,而且得是高级复杂的神经活动。人肯定有心智,通过镜子测试的猫猫狗狗可能有心智,但蚂蚁肯定没有心智。在这里心智有一个比较狭义且可供判断的定义。

但是po的问题中,心智的狭义定义被忽略了。好比上面肥哥的反驳,你不管定义了,广义地泛化地讨论了,那一切事物都在一定程度上能飞。

为什么一切东西都能飞听起来扯淡而po的结论不呢?因为我们天生就有一定程度的自然崇拜,容易赋予自然系统人格和神性。前文所说蚂蚁肯定没有心智,但是蚁群这个系统能表现出一种群体智能,这会令人认为蚂蚁可以有心智。在这里的蚁群,换成任何一个复杂的自然系统都可以说通。例如地球的生态环境,具有反馈调节的功能,各个部分之间的联系千丝万缕,触动其中一部分,整体就会做出反应,那是不是就可以说地球拥有一个巨大的盖亚意志呢?这是常见的营销号题材。
无标题 无名氏 2024-08-25(日)09:04:29 ID:He1I0Y7 (PO主) [举报] No.63562350 管理
>>No.63562149
其实更像是斯宾诺莎()
无标题 无名氏 2024-08-25(日)09:07:21 ID:He1I0Y7 (PO主) [举报] No.63562369 管理
>>No.63561950
是的。但是论证泛心论可以用类似(但确实有效)的论证进行:
前提(1):物质和心灵是两个截然不同的范畴
前提(2):跨范畴的突现是不可能的
因此:构成有意识的人的部分也有意识
因此:基本粒子也有意识

但是我本意是试图说明物理主义将推出泛心论,这是不可能的。因为前提(1)恰好是物理主义者不会认可的
无标题 无名氏 2024-08-25(日)19:16:24 ID:t5prCeL [举报] No.63567302 管理
这个东西感觉像旧形而上学的缝合怪,推论三跟莱布尼茨的单子论是完全一样的泛神论/客观唯心论。前提2所说的心智,引用恩格斯批判经验论者所说的“像‘物质’和‘运动’这样的名词无非是简称,把许多不同的、可以从感觉上感知的事物,依照其共同的属性把握住。”,心智无非是人类的一部分活动的总和,而这个概念就是从这一总和中抽象出来的。(而“现象”这一词正好说明了这个东西是基于经验论/感觉论的)
前提1所说的“物理的”跟旧形而上学机械论脱不了干系,而推论1正好证明了这一点“根据盛行的机械观,耐格里认为,一切质的差异只有在能归结为量的差异时才能说明。”所以会“全部混乱都发生在于质和量的混乱。”但是”不管我们向哪里看,自然界中任何地方都没有这种被认为是不可理解的‘在质上不同的或绝对不同的领域’。”
而且这里没有正确说明心灵(思维)和物质的关系,企图调和唯物和唯心论,实际上是折衷主义。

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