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No.64108144 - 锐评圣经的乐子人笔记 - 文学


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No.64108144
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锐评圣经的乐子人笔记 无名氏 2024-10-18(五)10:16:23 ID:Sn23bZ4 [举报] [订阅] [只看PO] No.64108144 [回应] 管理
>>No.63947422
>>No.64078864

有鉴于这两个串,开一个锐评圣经故事的串,争取每天都有故事讲( `_っ´)

话是这么说,其实也不可能每天都讲故事。所以实际操作应该会是争取每天要么写故事,要么写点或者关于圣经内容,或者关于圣经文本来源的笔记。

如果有肥哥对某一段感兴趣,想跟别人交流的,也欢迎在这儿交流,我也会说说自己的看法(当作那天的笔记,嘿嘿)。
Tips 无名氏 2099-01-01 00:00:01 ID:Tips超级公民 [举报] No.9999999 管理
( ゚∀。)7
无标题 无名氏 2024-10-19(六)17:21:41 ID:Sn23bZ4 (PO主) [举报] No.64122305 管理
>>No.64122144
没过脑子写了‘春秋时期’,好像有点草率。查了下可能还是在西周( ゚∀。)
无标题 无名氏 2024-10-19(六)18:10:23 ID:Mzw0XNy [举报] No.64122743 管理
以前读圣经只看到一大堆的牛(我不禁恶趣味地想到这是否和出埃及时众人崇拜的金牛犊相关),一些亲戚关系还真是懒得梳理,能理出故事脉络和亲缘关系甚至时间线、还能讲的这么好玩的po真乃神人也
゚ ∀゚)ノ举高高~
金牛犊(一) 无名氏 2024-10-20(日)15:13:47 ID:Sn23bZ4 (PO主) [举报] No.64131991 管理
>>No.64122743
(`・ω・)那今天就讲讲金牛犊

主要相关内容:出埃及记第32章,列王记上12:26-33

前面有讲到,有关原罪有没有,来自哪儿,其实并不能完全从经文上看出来。即便是你确定了原罪就是人类始祖的罪过,究竟这个罪是吃果子的罪,还是说谎推卸责任的罪,还是逐出伊甸园、与神失去直接联系这件事本身,在那些比较喜欢搞神学的传统教派里,也有不同的说法。另一方面,犹太人这边的罪,则主要指的是在出埃及过程中,敬拜金牛犊这个事件。是这个事件让犹太人,或者说全体被拣选的以色列人,依然要因为其先祖所谓的偶像崇拜而受到种种劫难。

不过仔细看看这整个过程,我觉得也多少有点强行解释...


这段故事发生在摩西带领以色列人离开埃及的后半部分。此时他们已经摆脱了埃及追兵,来到了西奈山脚下扎营。雅威召摩西上山吩咐七七八八,摩西下山来招呼民众七七八八;雅威又让摩西带着他兄弟亚伦和其他长老上山交待事情,只是只让摩西见自己,担心人一多,“恐怕我忽然出来击杀他们”(出 19:24)

你知道我要说什么.jpg

在上上下下的过程中,雅威主要说了类似我们今天所谓的十诫之类的话,比如不能拜偶像,以及许多民事的或是刑事的法律,比如不孝敬父母怎么办啦,盗窃了怎么赔偿啊,种了六年的地要休耕一年啊,要过节啊之类的。比较难绷的是还特意说了对敬拜用的土坛的规定:“你上我的坛,不可用台阶,免得露出你的下体来。”(出 20:26)

摩西:来了来了(つд⊂)
雅威:((( ゚д゚)))给我停停!

如此这般絮絮叨叨的嘱咐之后,摩西让亚伦和长老们下山,按照雅威所吩咐的管理好部众,自己则在向百姓宣读了律法,洒血立约之后,又双叒叕被雅威叫上山。雅威这回叫他,说是要把律法诫命写在石板上给他。摩西交代好事情,就带了一个年轻人约书亚一起上了山。

然后就整整聊了七章该怎么建造圣所,送什么东西敬拜,亚伦当祭司该怎么穿衣服,连要谁来当木工都制定好了。

注重装修品质的精致人设一枚捏(

最后的最后,雅威才让摩西把两块石板拿下去。让约书亚一起来恐怕是让他来搬东西而不是做记录的,毕竟石板上的记录是雅威亲手写的,他俩就负责听雅威唠怎么装修(理论上)祂以后会驻留的圣殿就行。


扯了这么多,怎么还没到金牛犊呢?想必大家已经不耐烦了。

山下的以色列百姓也是这么想的。摩西和约书亚在山上听雅威畅想圣殿听了四十天。先前几次上上下下花了几天并没有说,但是百姓都看得到山上有异象出现,知道是神和摩西在上面有交流。这回四十天了,什么消息也没有,摩西怕不是遭了重。

于是百姓骚动起来,找到摩西的兄弟亚伦,让他造神像,因为大家不确定摩西在山上到底出了什么事。

亚伦也没推辞,就拿大家身上的金首饰铸了个牛犊;大家看到这个牛犊就说“以色列阿,这是领你出埃及地的神。”

亚伦:等等,你们的意思是说...不认我兄弟的神了?这可不行!

于是,又在这个金牛犊面前做了个祭坛,说我们明天要用这个来敬拜雅威。大家也没意见。

亚伦这么做肯定是捏了一把汗。但是这也使得事情变得复杂起来:如果大家是纯纯祭拜金牛犊,或者如一些圣经注解写的,是祭拜古埃及的公牛神阿匹斯,那这事儿就妥妥的侍奉外神,让精致雅威看了全恼也正常。但是亚伦这一摆祭坛,宣称要凭此敬拜雅威,事情就可以有更多解释。这个金牛犊是不是代表雅威?如果是的话,那就没有什么引入外神,只不过是敬拜偶像,用实在的物去代表神而已,而不是信了多神。抑或是,这个牛犊只是敬献给雅威的额外祭品。毕竟从亚伯拉罕开始就有用牛犊去招待神的故事,雅威自己对圣所的要求也有敬献金银,送给雅威金牛犊也不算什么不大行的事情。

总之,亚伦虽然没能约束住民众,但至少反应够快。无论民众怎么想,他都能把想法扭到为摩西担忧,所以额外搞了点东西送给神的解释上。


可是山上那俩(仨)不是这么想的。

雅威:全恼。下面那些家伙把你说的全当耳旁风,我看还是把他们全灭绝了罢。不如我给你孩子,让你的后裔成为大国。
摩西:啊这...你先别急。你都照顾他们这么长时间了(指从亚伯拉罕开始),现在把他们全灭了,多少有点前功尽弃。再说了,你都跟他们立约了,毁约也不太好。
雅威:那行,你下去看看。

摩西带了石板下去,看到民众对着金牛犊和祭坛跳舞作乐,急火攻心,立时把石板砸了(约书亚:不是,我搬下来的...),又把金牛犊烧了(可见只是裹了金箔),烧成的灰兑水里让以色列人喝。一副黑帮大佬的做派。

又喊来亚伦问怎么回事。亚伦说:唉,都怪这些刁民......

摩西觉得是亚伦纵容百姓,便在营门召集“属耶和华的”人听候调遣。我也不知道这是怎么分别的。可能是叫了没有参与祭拜的人罢。而前来的都是利未部落的人。摩西指示他们去图图其他人,他们就照做,图了三千人。利未部落在之后也因此成为以色列的神职阶级,受到其他部落的供养。


摩西做了这些,对剩下的人说自己要去雅威那儿报告这事儿,替大家赎罪,于是又上了山。

摩西:唉,这届百姓真难带,心累。你要惩罚他们也好,我也不干了罢,你另请高明。
雅威:哎呀哎呀,你又没犯错,我还要让你带他们继续去应许之地。看在你的份上,我现在也不惩罚他们了。只不过,“到我追讨的日子,我必追讨他们的罪”。

相当于给以色列人判了个死缓。
无标题 无名氏 2024-10-20(日)15:51:55 ID:eK71o7U [举报] No.64132358 管理
好串我住
(`ヮ´ )
金牛犊(二) 无名氏 2024-10-20(日)16:22:03 ID:Sn23bZ4 (PO主) [举报] No.64132612 管理
出埃及记里的故事就到这里。但我们还有一段东西没讲,那就是列王纪里的金牛犊。

之所以要把这两段连起来,是因为两段都出现了同样的祝词:

“以色列人阿,这是领你出埃及地的神。”

列王记的这段情节发生于所罗门死后,他儿子对各个部落的控制愈发横征暴敛,导致北方独立出去,称作以色列,而南方剩余部分则称作犹大。

带领北方人独立的领袖,耶罗波安,担心人们依然会去耶路撒冷的圣殿去祭拜,使其人心归附到南方去,便铸造了两个金牛犊,分别在自己国土的不同位置。而且宣称这就是带领以色列人出埃及的神。

于是,以色列人就无需再去耶路撒冷的圣殿,只需去敬拜金牛犊便可。

而列王记后面的故事也把耶罗波安的死,以及以色列被亚述攻灭,归咎于人民敬拜金牛犊而不是雅威。


那,这说明什么?

如果你觉得圣经确实是按照时间顺序这么写下来的,那你可能会认为出埃及记的金牛犊事件预表了耶罗波安对金牛犊的崇拜,从而进一步为预示耶罗波安的所作所为将得到神的惩处。

但是更符合常理的解释可能是,一切历史都是当代史。出埃及记内的这一事件反倒是在耶罗波安敬拜金牛犊之后,反对者为了给他找个罪名,给远古祖先安上了这么个对应情节的结果。

反对者的来源可能是复杂的。比如说,耶罗波安打破了利未人对神职的垄断,可能是这些前神职人员在诋毁耶罗波安的施政。又有可能是南方犹大王国的人,在进一步编纂经文时(所谓的约西亚发现申命记事件),又把这部分内容糅合进了出埃及的过程之中。

说到利未人,细心的读者可能会发现,圣经中似乎安排了两套神职人员体系。一套是传承自亚伦的,也就是在29章多次提到的“使亚伦和他儿子成圣,给我供祭司的职分”。这一套一直传承到所罗门最后建成圣殿,由撒督担任大祭司之时。耶稣时代的‘撒督该派’就是自称追随那时撒督教导的人。另一套则是属于利未部落的,其地位则源自金牛犊事件中,他们追随摩西图图其它部落的人。他们散布于得到土地的部落之间,不事生产,主要工作就是辅助祭司来敬拜雅威。

当然我们知道,根据圣经,摩西和亚伦都出自利未部落。只是在故事中,亚伦和利未人的对比(如果我们认为以色列人当时真的是犯了引入他神的问题)过于明显,一边是尽管拥有祭司之权却屈从愚众,另一边则是为信仰而杀伐果断。仿佛在说是后者应当来替代前者一般。

于是我可以瞎猜一个文献构造的方式:首先是当时的北方神权由利未人把持。耶罗波安试图排除利未人,因而通过修造金牛犊神庙,要么树立了对新神的崇拜,要么就是用与利未人不同的方式来崇拜雅威,这个带领他们出埃及的神。毕竟如我们所见,敬拜的仪轨如果真要如摩西五经所载,那是相当繁复的。只因这种繁复,利未人作为不事生产的知识阶层,才能获得别人的奉献,吃神庙这碗饭。现在把他们的生存空间给砍了,他们自然不爽。

利未人,以及不少先知,也不爽南方的耶路撒冷圣殿大祭司,撒督的后裔,认为他们并不如自己一般诚心敬拜神。可以说是撒督该vs法利赛抢先体验版。于是在北方以色列被攻灭,大量难民逃亡南方犹大。他们编纂的故事自然对北方政权没啥好话可说。又‘恰逢’约西亚王从圣殿中找出一本古代律法书(也就是申命记的核心部分,很难说是不是有北方利未人在里面穿针引线),并以此推动了全国上下统一敬拜独一真神的活动。与之相对应,对过去历史的书写和编纂也要以是否崇拜雅威为主轴而重新编写。这个过程可能到巴比伦之囚后才逐渐定型,但是整个思路就还是敬拜多神坏,不虔诚比较坏,信仰坚定双倍加好。于是就有了我们现在看到的两次金牛犊事件。
无标题 无名氏 2024-10-20(日)17:13:44 ID:1oFvDRZ [举报] No.64133110 管理
好看,我对神话宗教传说背后的真实历史很感兴趣
不过了解上大概也就是“稣哥确有其人,不过大约犹太人是不太喜欢他的,把他迫害死后。保罗吹了个逼说稣哥没死然后开始造神这种”一窍不通的程度
无标题 无名氏 2024-10-20(日)18:21:28 ID:oiGG89I [举报] No.64133747 管理
所以为什么叫雅威
无标题 无名氏 2024-10-20(日)21:41:41 ID:Mzw0XNy [举报] No.64136147 管理
>>No.64133747
这题我会一点

首先看看希伯来语,它只有辅音字母而没有元音字母,因此书写时只能写出辅音,至于元音...当然是让你自己脑补嘛!

因此上帝的名讳到底该怎么念在西方世界里都有些争议。

然后再来看看翻译。原版的念法都五花八门的话那翻译就更是百花齐放了,何况各个教派似乎还有意进行了区分、各大翻译家也在各显神通...

总之,现在我们熟悉的上帝名字的叫法,一个是耶和华,一个就是popo写出来的雅威。在我的印象中雅威这个译法更,怎么说呢,“正经”一些,但这里的具体缘由就不太清楚了

(题外话,看到所罗门才反应过来,popo提到的撒督是不是还有个译法叫“撒母耳”?)
无标题 无名氏 2024-10-21(一)01:23:59 ID:LnUbQ5J [举报] No.64138720 管理
>>No.64122144
其实肥哥讲的已经很好了,大魔那种是读书读多了以后的信手拈来,包括那个半绷不绷的语气也是读多了导致的
不知道肥哥是读到哪写到哪还是已经通读过了,其实我感觉如果能通读过之后半是重读半是分享的去写对讲故事节奏和上下脉络的掌握都会更清晰
无标题 无名氏 2024-10-21(一)07:28:29 ID:Sn23bZ4 (PO主) [举报] No.64139425 管理
>>No.64138720
确实,感觉自己的储备还差得很多|ー` )

我倒不是看到哪儿写到哪儿。我算是之前顺过一遍关于历史的部分,又听过课,看了杂七杂八的视频。写这个笔记的目的是想把自己关于某段或某一系列经文或者相关知识给系统地记录一下。

所以在写的时候基本是先想到有某个情节,这个情节大概在什么位置,有没有跟别的情节关联很多因此要一起讲。然后回去确认圣经,再写过来。碰到专业问题还得查书。这个样子。( ゚∀。)

共勉串,共勉串(;´ヮ`)7
无标题 无名氏 2024-10-21(一)07:46:44 ID:e8ySPgS [举报] No.64139495 管理
好popo( ´ρ`)继续更吧,肥肥我什么都不会做的(つд⊂)
无标题 无名氏 2024-10-21(一)08:07:12 ID:Sn23bZ4 (PO主) [举报] No.64139570 管理
>>No.64136147
我的,突然引入撒督是我的问题。

撒督是亚伦家族的人,在大卫当政时是圣殿/祭拜帐幕的祭司。在押沙龙叛乱时,撒督先是追随大卫撤出耶路撒冷,护送约柜,又受命把约柜运回耶路撒冷,当大卫的内应。

之后在大卫晚年,所罗门和亚多尼雅争夺王位的时候,他跟先知拿单又称自己得了王命,让所罗门骑大卫骑过的驴子。又从帐幕里偷了用来给国王膏礼的油膏,抢先把所罗门膏立为王。

所罗门登基之后自然也投桃报李,让撒督一系当了祭司长。

耶稣时代,犹太人据说分为四派,撒都该、法利赛、艾赛尼、奋锐党。这其中的撒都该派,一般被认为就是圣殿祭司,他们站希律一家这边,主张接受罗马人统治,坚持摩西五经的字面含义,不相信永生和复活。

传统上认为撒都该派就得名于所罗门兴建圣殿时期的这位祭司长撒督。但是也有人认为这个派别得名于希腊化时期一位名为撒督的,支持死者消亡和享乐主义的犹太学者。


至于撒母耳,是被认为写了士师记、路得记和撒母耳记的先知。他在壮年当过士师,集军权和审判权于一身的临时领袖,老年又膏立了扫罗和大卫为王。同时也在各个部落间奔走来维持一神信仰。我寻思这位应该是后世编纂中,在虔诚和明智上都非常理想化,能拿来当成古代圣王一样的那种人物。
无标题 无名氏 2024-10-21(一)09:48:32 ID:Sn23bZ4 (PO主) [举报] No.64140212 管理
>>No.64133747

雅威和耶和华都是对所谓四字神名YHWH插入元音之后的读法。

正如上面那位肥哥所说,希伯来字母本身没有记录元音的字母。要插入什么元音,得依靠约定俗成的念法或者在字母上加元音标记符号。但是古代并没有很成系统的元音标记。事实上,希伯来文的元音标记系统反倒是文士们标注托拉时发展出来的。所以大家要么靠着记忆,要么靠着上下文来判断这个辅音字母后面跟啥元音。

但是律法里又说不能随便称神的名,所以大多数人,或者说除了祭司长家族之外,都不知道这玩意怎么读。碰到这个字母的时候就念adonai(我主)或elohim(神),或者现代犹太人所用的更加远离本名的称呼Hashem(那名字)。同时,YHWH也无法用上下文推断其对应元音是啥。再加上号称知道真名的祭司长一系断绝,到底这玩意怎么读也就隐没在历史之中了。

耶和华是怎么来的呢?耶和华对应的英文是Jehovah,据说是把YHWH与adonai/elohim交叉而成的念法。原先注解的经书上会在YHWH上标记adonai/elohim,从而提醒人们读到这儿的时候该读adonai/elohim,就跟日文汉字上面标记假名一样。但有些机灵鬼就把这俩给交叉了起来。用adonai/elohim的元音读YHWH,就变成了YaHoWaih/YeHoWih,也就是Jehovah,就形成了现在的耶和华的读法。

而传播开来则是依靠新教改革时产生的一些新译本圣经。之前的版本大多把YHWH直接当成adonai来翻译,就翻译成了Load。而新教改革时许多译本标榜自己更忠实古代文本,便希望把先音译后意译的Lord再翻回去,于是就采用了这个能读出来的Jehovah。

雅威怎么来的呢?雅威对应的英文是Yahweh,是‘学术界的共识’。它可能参考了一些非犹太人但是依然敬拜这个神的人对这个词的读法(比如撒玛利亚人),以及对同时代语言中人名和神名的考究。但是我确实不知道它是怎么论证出来的。但反正我用的英文学术版圣经全用的Yahweh就是了。
无标题 无名氏 2024-10-21(一)10:20:48 ID:Sn23bZ4 (PO主) [举报] No.64140596 管理
>>No.64133110
好耶!其实我对圣经的兴趣一开始也是来自于对背后历史的兴趣。

不过后来看的杂七杂八的东西多了,对‘背后历史’是什么也有了不同的想法。就会感觉有这么些不同的层次:

1.把经书当前后连贯的史书看,就去看它字面上写了啥,然后再动用常理人心推断到底发生了什么。

举例来说,这种读法就是字面上读出了三次指妻为妹的事件,亚比米勒是恋老癖这样的结论。

2.把经书当文学化但还是前后连贯的史书看。

举例来说,这种读法会认为亚伯拉罕与撒拉只是经历了一次指妻为妹事件,反复对称乃是一种文学修辞。
抑或是有人会认为,在出埃及记中,摩西与众长老颁布律法-上山拿石板听雅威设计祭祀帷幕-下山看到金牛犊摔石板-又上山重新刻两块石板-下山颁布律法这个过程也是一个反复对称的文学修辞,其实发生的事情只有摩西上山听律法-下山发现人们在拜金牛犊于是大开杀戒-颁布石板律法这三件事。

3.把经书当成编纂起来的,文学化的史书看。

举例来说,这种读法会指出三次指妻为妹事件可能来自不同的文本来源。编纂者把它们存而不论地放置在一起,让读者自己判断。同样,之所以摩西爬上爬下西奈山这么多次,其实也是因为这些文本来自于不同的来源。编纂者将其存而不论罢了。

4.根据经书编纂状况、考古资料和圣经外的文字材料,确定当时发生了什么事。

也就是说,圣经只是从发现第二律法书(申命记)和约西亚一神教改革开始,到巴比伦之囚之时成熟,于第二圣殿时期定型,最终由马所拉文本(带有重音和元音标记的圣经文本)完成的一整套文学作品。所谓圣经背后的故事,并不能依靠圣经文字得出,因为大量考古发现认为,比如说,从来没有过大卫-所罗门治下的统一以色列国家,声称被以色列人毁灭的城(比如耶利哥)在圣经记载的年代就已经是遗址,崇拜金牛犊或者人形的雅威(以及祂的前身El)和祂妻子是从内盖夫沙漠和阿拉伯西北角到迦南地常见的信仰形式,等等。如此种种都说明,圣经,至少在其描绘古以色列人史的部分,作为历史文本的价值实在烂的可以。但它多少也说明了不同时期不同地区的人,尽管都自称以色列/犹太人,其想象中的历史和文化形态是怎样的。

比如说,对两次出现的金牛犊故事的解读,就带有这种色彩。


不知道肥哥们对哪一层更感兴趣呢( ゚∀゚)
无标题 无名氏 2024-10-21(一)10:21:30 ID:Sn23bZ4 (PO主) [举报] No.64140601 管理
>>No.64132358
住,都可以住(=゚ω゚)=
无标题 无名氏 2024-10-21(一)10:22:08 ID:Sn23bZ4 (PO主) [举报] No.64140607 管理
>>No.64139495
感觉回复的东西够多了,今天就更到这里罢|д` )
无标题 无名氏 2024-10-21(一)10:54:04 ID:Mzw0XNy [举报] No.64140896 管理
po着实太强了( д ) ゚ ゚
说来惭愧,小肥我对经文的理解大多来自外婆生前当故事讲的一些章节,后来自己看也是当文学作品消遣,至于现在...忙于生活更是好久没看了( ´_ゝ`)
个人的话,1读法有时会很有意思(有恋老癖啊!),4读法会很有深度
具体怎么样还是看popo的意思啦,po你多写点吧你写什么我都会看的( ´д`)
无标题 无名氏 2024-10-21(一)19:20:18 ID:1oFvDRZ [举报] No.64146031 管理
>>No.64140596
( ゚∀゚)我更感兴趣宗教传说与真实历史间的差别,以及历史可能经过了什么样的演化变成了后世的传说
稣哥谐音哏 无名氏 2024-10-22(二)15:55:05 ID:Sn23bZ4 (PO主) [举报] No.64155262 管理
今天来点稣哥小故事

内容是马可福音8:13-21,马太福音16:5-12,路加福音12:1

大家知道稣哥经常莫名其妙就开始讲道理。马可福音这段算是比较有代表性的。

说是那天稣哥带着门徒又坐船去对岸。坐船花时间,门徒忘了带干粮,船上就一个饼。稣哥这时候突然冒出来一句:

“你们要谨慎,防备法利赛人的酵,和希律的酵。”

酵就是酵母或者老面。虽然说犹太人以吃无酵饼闻名,但那算是一种宗教文化生活众用到的仪式性的东西,该吃发酵饼还是吃发酵饼。

众门徒:?啥意思?不让我们吃船上的饼,怕吃坏肚子?还是要让我们记得以后别忘了的带饼?

稣哥:哎呀,没跟你们说饼不饼的。我会跟你们抱怨没饼吃?你们不难道不记得我拿饼喂人大家都吃饱的事儿了?要真饿了,当然有东西吃。

看大家没反应,稣哥只好叹气:你们怎么还是不明白吗?

那确实,你说这谁听得懂啊。( ・_ゝ・)


让我们来看看同为对观福音的马太福音怎么说。

马太福音的剧情跟上面差不多。但是这里稣哥把话说得更明白些:

“我对你们说,要防备法利赛人和撒都该人的jiao,这话不是指着饼说的。你们怎么不明白呢?”

然后大家恍然大悟:原来说的不是酵,是教啊。| ω・´)

也就是要让大家小心法利赛人和撒都该人的教诲。

可以想象稣哥玩了谐音哏,但是没人搭理时,有多难受了。


而到了路加福音,这话直接变成耶稣向众人讲道的一部分了,只是他先跟门徒说:你们要防备法利赛人的酵,就是假冒为善。

这就把话直接说明白了。但是也失去了猜测到底是稣哥打磕巴还是说谐音哏没被门徒理解的尴尬的乐趣。

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